Fabián Dines
Revista Macabi N° 13 – La Paz, marzo de 1998
Carlos Soria fue quien “acompañó” al criminal nazi, Klaus Barbie, desde La Paz hasta Lyon (Francia) para su juzgamiento, en el año 1983. Barbie era conocido en Bolivia como Klaus Altmann, nombre falso que utilizó para afincarse en este país.
A tres años de esa experiencia decidió escribir un libro que tituló: “Barbie – Altmann de la Gestapo a la CIA” y es por este libro que nos ponemos en contacto con él para que narre sus vivencias a los madrijim y pre madrijim en el próximo Seminario que realizaremos, en el Lago Titikaka.
No quería dejar pasar esta brillante oportunidad para que también el lector de “MACABI LEATID” sea partícipe de este hecho que por su relevancia tuvo el seguimiento de la prensa del mundo entero.
1.¿Por qué fue usted escogido como el único periodista boliviano que acompañó al criminal nazi, Klaus Barbie?
R. Bueno, yo estaba de Director de Noticias del canal 7 y se produjo una situación un poco confusa entre el Ministerio de Gobierno, Ministro de Gobierno de entonces, Mario Roncal y el Ministro de Informaciones.
Mario Roncal tenía otros planes, aparentemente de enviar un equipo de televisión, pero no de noticias sino de producción y facilitar la presencia de un periodista francés que iba a entrevistar al sujeto.
El Ministro de Informaciones de entonces, Mario Rueda, tenía otra opinión, una disputa, una discusión y finalmente creo que llegaron a una especie de transacción de que fuera el equipo de producción y no de noticias, pero el periodista entrevistador sí de noticias y no de producción, porque obviamente producción no tenía periodistas. Entonces yo me vi involucrado de una manera, también, un poco extraña.
Lo primero que yo planteé es por qué solamente yo, mientras todos los periodistas bolivianos de todos los medios, así como también una cantidad enorme de periodistas extranjeros estaban atrás de lo mismo. Me dijeron dos cosas: una que había un problema de seguridad, no se podía abrir a todo el mundo y segundo que se había consultado a algunos periodistas independientes y que habían declinado la invitación. Entonces, yo me vi en una circunstancia poco habitual, disfrutando o a punto de disfrutar de una exclusividad que yo no había buscado. Estuve muy tentado de decir que no, que yo también declinaba la invitación, podía negarme estaba en mi derecho, pero ahí se cruzaron también inclinaciones naturales de todo periodista, de que bueno, era una oportunidad de hacer un trabajo sumamente especial y además yo tenía la conciencia tranquila. Yo no había buscado la exclusividad ni estaba de acuerdo con ella, pero las circunstancias me colocaron en esa situación.
De ese modo es que aparecemos el jefe de producción de canal, con un camarógrafo y yo.
Los tres como equipo de Televisión Boliviana aparecemos en la Base Aérea, momentos antes de que Barbie fuera conducido allá y finalmente abordamos el avión después de una serie de dificultades, porque los pilotos ponían muchas objeciones y estuvieron a punto de frustrar el intento de viaje.
2.Antes de embarcarse en el avión, ¿cuánto era lo que usted conocía de este siniestro personaje?
R. Conocía algo, porque en el año 72’ se produjo el destape, si se quiere del asunto, con la venida a Bolivia de la cazadora de nazis Beatte Klarsfeld, la llamada cazadora de nazis.
La detención de Barbie en ese momento y un trámite de extradición que quedó frustrado, que Francia lo había iniciado ante la Corte Suprema y que finalmente terminó, después de unas semanas o meses de estar encarcelado, en la libertad de Barbie. Ese es el antecedente, muy claro, porque fue un hecho público.
Es verdad que yo lo había conocido en circunstancias en las que vivíamos la dictadura de Banzer y gran parte de los ciudadanos de esa época, sobre todo los que pensábamos diferente al gobierno de entonces éramos víctimas de persecución muy fuerte. En esa época yo estaba virtualmente clandestino en La Paz, antes de trasladarme a los centros mineros donde continué mi actividad periodística. Pero en esos años 72-73, yo estaba viviendo en La Paz en condiciones muy precarias, sometido a una fuerte persecución por las ideas políticas de izquierda que he sostenido siempre y además en alguna ocasión tuve oportunidad de contactarme con personas que habían estado presas en esa época y que refirieron de alguna manera, el asesoramiento, la presencia de Barbie se hacía sentir en el régimen de entonces. Por decirte un ejemplo, Loyola Guzmán que es una conocida personalidad en el ámbito político, que en ese tiempo estaba digamos activa en el movimiento político, estuvo presa y fue ella la que nos refirió en alguna ocasión, que inclusive cuando Barbie estaba preso era una prisión casi simulada porque en los hechos él desde la prisión hacía sentir su influencia, su asesoramiento y más de una vez había sido visto inclusive en el Ministerio de Gobierno.
Había esos antecedentes. Primero el hecho público del destape, declaraciones que él hizo a la prensa. Recuerdo por ejemplo, una declaración que hizo a un periodista brasileño, donde él admitía sus ideas, su llegada a La Paz, la impresión que le hizo un partido de derecha, que en ese momento organizaba desfiles con el saludo nazi, etc., y que él se había sentido alagado de encontrar en La Paz ese tipo de expresiones. Me impresionó eso, porque son cosas que publicaron mucho entre el 72-73.
Después el segundo elemento, eran las referencias que yo obtuve de personas que habían estado presas en ese período y que de alguna manera lo habían visto, lo habían vinculado a Barbie con los sistemas de represión. Y por último, quizá lo más impactante, lo más fresco, es que en el año 80 se produjo el Golpe de Estado de García Mesa, otro nuevo intento dictatorial, donde de una manera muy clara se notó la presencia de asesores de grupos fascistas, nazis, de italianos, alemanes y franceses inclusive, que asesoraron al gobierno y argentinos también, que asesoraron al gobierno de García Mesa y que la prensa los denunció como vinculados a estos grupos nazis y que de alguna manera, Barbie estaba vinculado con ellos.
Pocos meses antes de volver del exilio, el Presidente Siles Zuazo, que llegó el 10 de octubre a hacerse cargo del gobierno, en declaraciones que hizo en Lima ante la pregunta de los periodistas sobre qué haría con Barbie, sus declaraciones, del entonces todavía no presidente pero futuro presidente pocos meses antes de serlo, dio a entender claramente que tomaría algunas medidas, que no estaría impasible.
Estos son algunos antecedentes que te puedo mencionar.
3.Barbie, estuvo 32 años en Bolivia, ¿a su criterio a qué se debió esto?
R. Bueno, primero que él llegó con documentación impecable, no había sospecha de él. Llegó con otra personalidad, con otro nombre, con un nombre falso y ese fue el argumento para su expulsión, porque él se naturalizó inclusive boliviano pero a nombre de Klaus Altmann.
Cuando la Corte Suprema atendió el caso a pedido de Francia, el trámite de extradición, el argumento para negarla fue que no existían tratados de extradición entre Francia y Bolivia, pero quedó en suspenso el tema de su identidad.
En cambio el gobierno de Siles Zuazo, de una manera administrativa, expedita sin consultar a ninguna instancia judicial, dijo: –este señor se ha naturalizado boliviano a partir de documentación falsa y por lo tanto el trámite está anulado y por haberse naturalizado de manera irregular se lo expulsa del país–. Ese fue el argumento, así tácito, para proceder a su expulsión.
4.¿Por qué 32 años, por qué no antes?
R. Primero porque él tenía un camuflaje muy bueno, desde la documentación con la que llegó. Después de alguna manera ya desde el momento que se lo descubre, en el año 72, sus vinculaciones, sus nexos, con políticos, con gobernantes o ex gobernantes… él hacía ostentación de su amistad con militares.
Uno de los últimos presidentes militares antes de la entrega del poder en el año 82, fue el General Vildoso. Cuando fue nombrado presidente recibió la visita, en el propio Palacio de Gobierno, de Barbie. Entonces tenía, pues, vínculos que lo protegían, en el ámbito político, en el ámbito castrense por supuesto. Él fácilmente engañó a muchos militares, hasta inclusive, quizás de buena fe. Entre otros podría ser en ese caso Vildoso, porque Vidoso no se ha caracterizado precisamente por ser un dictador, porque entregó más bien, el último presidente militar, un militar digamos con una carrera profesional limpia sin ninguna cosa que se lo pueda acusar.
5.¿Engañado en buena fe, digamos?
R. Claro, porque él [Barbie] presumía de ser un militar. Él dijo que había participado de la guerra y como todo militar cumplió su deber, etc.
Para empezar había que desentrañar esa falsificación, porque él era miembro de los grupos de asalto del partido nazi. No era propiamente miembro de las Fuerzas Armadas de Alemania siquiera, lo que él hábilmente se hacía pasar por un militar de profesión.
También tenía nexos en el ámbito económico, con empresarios. Es muy típico que él frecuentaba el Café La Paz, donde se reúne gente del ámbito económico, profesional, etc.
Yo le hice esa pregunta a Beatte Klarsfeld en la entrevista que le hice en Francia, ¿cómo entendía ese tipo de vínculos?, inclusive Barbie, alguna vez dijo que tenía amigos judíos en el Café La Paz o se codeaba. La respuesta que me dio Beatte Klarsfeld, recuerdo bien, es que lo que tenía eran vínculos de tipo, digamos, de clase. Él pertenecía a esos grupos de poder, económicos, empresariales, entonces se sentía parte de eso y quizás un último elemento que habría que destacar para entender todo el proceso en sí, es que yo por lo menos sostengo que él gozaba de la protección también de los organismos de inteligencia de los Estados Unidos, que fueron en última instancia los que le prepararon la documentación y lo enviaron a Bolivia. Y durante mucho tiempo es probable que él haya permanecido completamente inactivo sin contactos con lo que fue después la CIA. Cuando en Europa fue organizada su salida y venida a América Latina, todavía no existía la CIA, era un cuerpo de contra inteligencia. Entonces él tenía esos nexos, que están de alguna manera comprobados cuando él es contactado nuevamente por la CIA…
6.¿Hay documentación sobre el tema?
R. Hay afirmaciones de la propia comisión investigadora de Estados Unidos, de la Secretaría de Justicia de los Estados Unidos.
El informe se llama el “Informe Alan Rayan”. Él presidió una comisión que investigó el tema y él mismo declara que sí hubo contactos y se obtuvo información sobre movimientos guerrilleros, etc. a través de una red que dirigía Barbie.
Alan Rayan dice, que no le daban dinero por eso, que eran digamos, recepciones gratuitas. Yo creo que esa es una información irrelevante porque normalmente no se firma recibo para recibir ese tipo de retribuciones y por otro lado Rayan dice, que no eran informes que la CIA solicitase, sino que le llegaban espontáneamente de parte de Barbie a través de funcionarios del Ministerio de Gobierno de Bolivia.
Pero que hay el contacto. Está admitido por los propios investigadores norteamericanos.
7.Antes de viajar, antes de embarcarse junto a Barbie, ¿tuvo algún contacto con la comunidad judía local?
R. Yo he tenido en la escuela, dos muchachos judíos que estuvieron en Quillacollo (Cochabamba) conmigo, pero los perdí de vista porque estuvieron muy poco tiempo conmigo, Enrique y Tomás Man eran compañeros de curso…
8.La pregunta apunta si formalmente tuvo algún encuentro
R. No, no de ninguna manera. Es decir amigos que he podido tener… formalmente contactos con organizaciones judías locales no, que recuerde al menos no. Después sí, me han invitado a dar conferencias en el Colegio Boliviano Israelita.
He tenido contactos con personas, como ser el caso del editor Guttentag. Probablemente solo a nivel personal. Orgánica, absolutamente no.
9.¿Qué sentía el periodista o le pasaba por la cabeza, cuando tuvo en frente suyo, por primera vez, al carnicero de Lyon?
R. Yo no lo había visto antes ni en la calle, solo tenía fotografías de él que se habían publicado en la prensa cuando estaba detenido, etc. La primera impresión cuando estando en la Base Aérea lo vimos llegar. Yo vi un hombre arrogante, pero digamos, en una situación difícil. Él estaba esposado cuando llegó. Recuerdo que era una noche muy fría, medio lluviosa, estábamos en febrero y Roncal, Hugo Roncal que era parte del equipo de los tres que he mencionado, se despojó de una chamarra, no parka y le pusieron esta parka a Barbie, porque estaba realmente haciendo bastante frío y lluvia y él venía solamente en traje. Se lo notaba en…, tenía una sonrisa un tanto así como, como…, por eso digo, se notaba cierta soberbia, cierta arrogancia, aun sabiéndose en una situación comprometida.
Ya en el avión empecé a notar en él actitudes muy sutiles tratando de establecer exactamente que iba a pasar. Pareciera que algunos de los que lo habían capturado, le habrían dicho que él iba a Alemania, entonces sentía cierto alivio, cierta tranquilidad, –voy a Alemania ¿no?, ahí voy a arreglar las cosas– entonces quería confirmar, vio, se dio cuenta que yo era periodista y que tenía el propósito de hacerle una entrevista y él quería obtener de mi información sobre si realmente iba a Alemania, cuál era su verdadero destino. La verdad es que nosotros no sabíamos para donde era el viaje, después supimos que era Cayena, territorio francés. El avión, un Hércules iba a Cayena, pero, quería obtener con actitudes sutiles, como decirme –cuánto costará en Alemania una maquinilla de afeitar, hace varios días que no me he afeitado, cuánto costará en Alemania una escobilla de dientes–, así, quería que yo le confirme por esa vía indirectamente, que íbamos a Alemania.
Se lo veía un hombre muy seguro de sí mismo, con cierto aire de cinismo, de soberbia y… claro eso es lo principal, ahora no se puede como todo ser humano, la sensibilidad que uno tiene, tiende a provocar cierta actitud de conmiseración. Era un hombre ya maduro, no diríamos un anciano todavía, pero ya entrado en años y sobre todo en la última fase del viaje cuando ya el hombre se va derrumbando, es innegable que provocaba también sentimientos de… de cierta conmiseración es decir no, pobre tipo.
La obligación, digamos nuestra, de estar frente a un personaje como él, es de recordar el pasado, ¿no?, que no puede desprenderse de la vida de una persona, saber que el hombre ha tenido un pasado turbulento, lleno de crímenes, además por el mismo carácter de la entrevista, si se lee la entrevista con atención o si se escucha, se puede ver que él intenta al comienzo negar ese pasado, negarse a hablar de ese pasado. –No voy a hablar, el pasado está pisado, y discúlpeme voy a tener que cortar esta entrevista si usted insiste en hablar del pasado, si sigue con su actitud–. –Yo quiero hablar del presente–. –Yo creo que he sido objeto de un atentado, me han secuestrado–. –Por qué no se ha consultado a la Corte Suprema, la Corte Suprema ya había decidido–. –Mi abogado me dijo que esto no era posible de que se dé una expulsión, porque la Corte Suprema ya había decidido, se ha cometido un atentado–. Es decir, él quería hábilmente, sobre todo el momento que estábamos grabando la entrevista, quería dirigirse al público boliviano, inclusive tuvo actitudes tan cínicas como decir, –yo conozco a muchos empresarios, inversores que querían venir a Bolivia, con esto se van a correr porque esto es un atentado, no es legal, mi expulsión–.
Pero si algún mérito tiene la entrevista, porque yo reconozco que tenía falencias también, es el hecho de que poco a poco lo obligo a retornar al pasado que era el objetivo que yo tenía en ese momento. Él quería hablar solo de su parte boliviana y sobre la parte boliviana había muy pocos elementos, que cosas podía tener presente como acusación sobre él de su parte boliviana, no había. El fuerte que yo intuía, aunque no lo conocía en ese momento con más detalle, era que él tenía un pasado en Alemania, donde había cometido sus peores crímenes, entonces mi intención era hacerlo retornar ahí y creo que en algunos momentos sí logramos hacerlo volver al pasado y al final habla cosas que él no quería hablar al comienzo.
10.Hablando de la entrevista, en una parte de su libro, usted dice: –Todo el material grabado en video entre La Paz y Lyon fue borrado–
R. No, no eso fue grabado en cinta de una pulgada en los estudios que en ese momento tenían en el Alto, el canal 7. Lo que se extravió, fue borrado, era el material que yo hice en Francia, básicamente las entrevistas que hice a Beatte Klarsfeld, a…
Yo creo que fue descuido y la falta de una política destinada a conservar la imagen en movimiento, este es un tema que yo he planteado para el debate.
Muchos momentos históricos de los últimos, que se yo, 17 años, porque desde el año 80 hay video, no se han conservado sistemáticamente. No hay una política de estado pendiente a conservar la imagen en movimiento, por decirte, desde la instalación de la televisión en Bolivia que es el año 69 hasta el 80 que se instaló el video, había material fílmico o sea en celuloide, cuando nosotros llegamos a la televisión boliviana, con la apertura democrática en el 82 nos encontramos con una habitación llena de trozos de celuloides, así sin ningún orden. En un camión llevamos ese material a la Cinemateca Boliviana. Espero que Pedro Zusz, Director de la Cinemateca, haya logrado organizarlo. Le encomendamos a él que se encargue de conservar eso.
11.¿Entonces todo lo que pasó dentro del avión está filmado, está guardado?
R. El problema, te termino de redondear la idea. Del 80 para adelante, como se introduce el video ya no se tiene, es decir el video es mucho más frágil que el celuloide. Entonces hechos importantes de la vida del país se han borrado, te pongo un ejemplo: el 29 de agosto del año 85, Paz Estenssoro lanza su famoso discurso para explicar el decreto 21060 que cambia la historia de este país y hace un discurso muy importante, donde dice “Bolivia se nos muere”. Ningún canal de televisión ha guardado esa imagen, no hay. Lo sé por Carlos Mesa que me ha consultado y ha hecho un raid, ha tratado de conseguir esa imagen para sus archivos y no hay.
El material que yo traje de Francia, por la importancia que tenía pedí que se salvara grabando a cinta de una pulgada, que era una cinta de un soporte más sólido, dentro de lo relativo que es el soporte de video. Entonces se grabó íntegramente a esta cinta de una pulgada, lo que no sé si se ha conservado, me temo que no. El problema es que se vendió copia a la televisión francesa, por lo menos en el canal 1 de la televisión francesa con seguridad que existe la copia de toda la entrevista, porque además de acuerdo al contrato que se hizo, era la entidad encargada de comercializar en todo el mundo menos América Latina. Una vez que se copió este material, que yo traje, a cinta de video de una pulgada, recuerdo que los casset originales se vendieron a O’GLOBO de Brasil, por eso del apuro también, que lo copien y ese mismo les vamos a dar a los de O’GLOBO de Brasil. El gerente de televisión era entonces Julio Barragán, hizo esta negociación y vendió a O’GLOBO de Brasil. Al poco tiempo, uno o dos años después yo me fui de la televisión, los otros casset’s con las entrevistas en Francia que sí tenían para mi mucha importancia porque eran el contrapeso a las afirmaciones de Barbie en la entrevista, ese fue el material que lamentablemente se extravió. Básicamente por irresponsabilidad, descuido de Julio Barragán, el encargado de la televisión de entonces, el gerente de la televisión de entonces. Él me pidió los materiales para guardarlos, y cuando le pedí para hacer el libro algunos años después, no sabía dónde estaban, no se acordaba que había hecho con ellos y muchos años después me encontré y me ha dicho –he encontrado algo–.
12.Anteriormente usted estaba comentando que le hizo una entrevista a Beatte Klarsfeld. ¿Qué impresión se llevó de este encuentro?
R. Probablemente fue la impresión más fuerte que he recibido, de la cantidad numerosa de entrevistas que hice en Francia, porque me pareció sobretodo una mujer extremadamente valiente y además con una enorme claridad en cuanto a su actitud y en cuanto a la misión que ella se había autoimpuesto. En ningún momento noté ningún tipo de vacilación, ni de duda, sino que ella estaba segura que lo que había hecho era lo justo y tenía mucha claridad, mucha firmeza, en sus afirmaciones. Me impresionó muchísimo.
13.¿No tuvo ningún contacto con la señora Klarsfeld cuando estuvo en Bolivia?
R. No, no en ese tiempo yo andaba perseguido, clandestino. Lo leí en la prensa, supe que se había encadenado a un banco en el Prado, pero nada más. Además ya era conocida, la prensa la mencionaba, el propio apelativo este de la “cazadora de nazis” es el que le atribuyó la prensa, ella misma no admite ese nombre, ¿verdad? Entonces, sólo la conocía por las referencias periodísticas.
14.Barbie en un momento del reportaje con total frialdad y desparpajo dice: “que lo fundamental en una guerra es ganarla, puesto que así se justifica todo para la historia desde el punto de vista de los vencedores”. O sea que según este criminal, de haber triunfado Hitler nadie se hubiera ocupado de las atrocidades que cometieron ¿Qué opinión le merece el comentario?
R. Es digamos, el súmmum de una especie de actitud de cinismos frente al poder ¿no? El poder lo justifica todo, el que triunfa es el que impone su verdad. Comparó además a Hitler con Napoleón y dijo: –en su tiempo a Napoleón lo repudiaron pero después lo reconocieron–. En fin, yo veo en esto mucho cinismo, es típico de la ideología nazi, justificarlo todo. Es no más la vieja argumentación de que “el fin justifica los medios” y bueno conociendo lo que ha sido el régimen nazi, los que hemos vivido en el siglo XX, sobre todo en la segunda mitad de este siglo, hemos podido conocer y nuestra generación pasada ha vivido estos acontecimientos, que no se pueden borrar, no se pueden olvidar y creo que por eso mismo que es importante rescatar la memoria, ¿no?, porque es muy fácil caer en el simplismo de que esta es la historia hecha por los vencedores, inclusive él agarra la frase latina del “vae victis”, “hay de los vencidos”. “Los vencidos están liquidados y se impone la verdad del vencedor”. Es posible que en la historia estas cosas hayan ocurrido, pero no creo que esto sea un justificativo para pensar que deban seguir ocurriendo. Yo creo que por encima de todo debe imponerse la verdad, así como en algún tiempo se pensaba que la colonización de América por España fue un hecho positivo, el traer la civilización, hasta ideas como que España es la Madre Patria.
En el caso de la colonización española, ahora se van descubriendo cada vez más elementos que muestran que hubo, evidentemente, junto a elementos positivos que no se pueden negar, choque de civilizaciones de la conquista. Hay un trasfondo también tenebroso que se va poniendo en evidencia cada vez más, el hecho mismo que los españoles discutían sus elites intelectuales, si los americanos eran seres humanos o no y si merecían el trato de seres humanos. Y bueno los conquistadores eran gente angurrienta de poder, con gran fanatismo religioso o usaban la religión para justificar una serie de crímenes, entonces eso se impone. Ahora tampoco es blanco y negro, yo creo que hay que sopesar los elementos de uno y otro lado y me parece que se impone la verdad y se impone que en América hubo genocidio, explotación, saqueo, etc., lo mismo que por más de que digan lo que digan los defensores del régimen nazi, está clarísimo que hubo una política agresiva de anexión de países, explotación de países enteros, de saqueo de países enteros, de conversión en poco menos que a trabajo de esclavos a millones de personas y obviamente también el Holocausto ha existido. Es decir la persecución nazi ha sido un elemento central de la política de ese gobierno nazi fascista y por lo tanto no se puede ocultar estos hechos. Ahora algunos dirán que, como decía Barbie –si todo el pueblo alemán ha apoyado, porque hubo mucho progreso, se acabó la desocupación en muy pocos años de millones de desocupados que vivían en Alemania–, obvio si se ocupó a toda la gente en la industria de guerra es natural que transitoriamente hayan existido esos fenómenos que de ninguna manera pueden justificar al régimen nazi.
Entonces yo veo la cosa así, es el centro es el núcleo de la actitud que me parece obviamente cínica, a través del poder justificarlo todo, ¿no?, desde ahí se concluye que de haber Hitler triunfado, gracias a Dios que no, se hubieran justificado todos esos crímenes, ¿no es cierto?
15.Si Hitler hubiera triunfado esta entrevista no se hubiera podido llevar acabo
R. Probablemente.
16.En una parte de su libro usted comenta que en hangar el Cayena, Guyana Francesa, oficiales franceses le leen a Barbie el documento de detención en base a la inculpación de crímenes contra la humanidad y ahí es cuando él se da cuenta que no irá a Alemania, sino a Francia. ¿Hizo algún comentario especial sobre este hecho?
R. Mira como fueron las cosas. Llegamos a Cayena y los pilotos que durante todo el viaje y antes del viaje siempre estuvieron buscándonos todos los “peros” para interferir nuestra labor. Tal como cuento en mi libro, una buena parte del viaje no nos permitieron hacer la entrevista porque no nos daban energía eléctrica para alumbrar y yo no tenía la autonomía de iluminación, tenía un equipo que había que enchufar, poner en un toma corriente y eso no lo logré hacer sino hasta bien avanzado el viaje. Jamás aparecieron. El interlocutor era un mecánico de vuelo que entraba a la cabina y salía. Llegaron a Cayena, aterrizó, terminó de carretear el avión y apagaron las luces interiormente y fui completamente a oscuras. En ese momento se abrió la ventanilla del avión y entraron oficiales franceses, hablando en francés. Yo creo que en ese momento fue para Barbie ya el momento que se dio cuenta de que no iba a territorio alemán. El haber escuchado el idioma francés tiene que haberlo puesto poco menos que en alerta, en antecedentes. Hubo un momento de cierta confusión porque los oficiales franceses entraron al avión y yo tuve una actitud un poco agresiva porque me puse adelante y dije este es un avión boliviano, aquí hay policías bolivianos y recién los policías bolivianos reaccionaron, entonces los otros pidieron disculpas y se bajaron y los oficiales bolivianos lo sacaron al personaje. Ni bien ponemos pie a tierra, escucho claramente, entiendo algo de francés, hay que bloquear a los periodistas, los periodistas no se acercan. Nos separaron y se llevaron a Barbie. Fue el momento en que les dije a los policías ustedes no son periodistas, ustedes vayan, y también al médico. Entonces ellos se fueron y dieron alcance a la comitiva y los dejaron ir. En cambio a nosotros que veníamos con cámaras con equipo, nos retuvieron en el aeropuerto. Después han contado los oficiales y el médico que se le leyó esta acta de acusación, cosas que he ido entendiendo poco a poco después, en el sentido de que los crímenes de guerra en Francia habían prescrito o sea que ya no se lo podía acusar de crímenes de guerra y por eso los tribunales franceses buscaron pruebas y acusaron a Barbie de crímenes contra la humanidad, porque ese es el crimen de acuerdo a la legalidad, a la legislación francesa es imprescriptible y fue declarado prescriptible en un momento posterior a la guerra, cuando sobre todo, bajo la influencia de Charles de Gaulle.
Yo no pude captar la reacción inmediata frente a esta acusación, pero sí a los pocos minutos cuando lo devuelven, ya no al avión boliviano sino al avión francés y nosotros sin saber cuál iba a ser nuestro destino tampoco, pensábamos que nos íbamos a embarcar de nuevo en el Hércules para retornar a La Paz. No sabíamos que iba a ocurrir. Obviamente insistimos que queríamos continuar el viaje y por un momento de esos nos hicieron subir al avión. Barbie ya estaba en el avión. Estaba rodeado de policías franceses con sus cachuchas azules, es decir, me parecía un poco de las películas francesas, el típico gendarme francés y bastantes de ellos, como de una docena. Él estaba rodeado, entonces tampoco pude apreciar mucho. Inicié una gestión para continuar la entrevista en pleno vuelo. Hubo muchas demoras, entiendo que consultas, finalmente me dijeron que sí, que cinco minutos. Se apartaron los policías franceses y yo me pude volver a acercar. El hombre que encontré en ese momento era un hombre totalmente desmoronado, ¿no?, pareciera que la confirmación de que iba a Francia y la acusación que pesaba completamente sobre él había terminado por derrumbar sus últimas defensas. El hombre se cayó. El hombre estaba como avejentado, como de una noche al día hubieran pasado años. Fue una noche sin dormir, obviamente, nadie durmió, pero bueno, él estaba desanimado, contestaba las preguntas, repetía las mismas cosas que había dicho el día anterior.
Viendo las dos partes de la entrevista, ahí lo que se puede apreciar es el contraste de la noche anterior al día siguiente, es un hombre desmoralizado, desmoronado –ya mi vida ha acabado– y muy poco deseo contestar las preguntas, vuelve sobre sus argumentos anteriores. Yo mismo no sabía por dónde entrarle, obligarle hablar. Logré hablar veinte minutos pese a las señas que me hacían y ahí me apartaron nuevamente y volvieron a rodearlo los policías franceses que además lo tenían atado a una cuerda, es una cosa que me impresionó mucho, él estaba esposado y atado con una cuerda, ¿no? En tanto que en el avión boliviano le sacaron las esposas y conversaba tranquilamente. No había ninguna limitación.
17.La expulsión de Barbie ¿despertó en Carlos Soria elogios o críticas para el gobierno nacional?
R. Yo creo que si se ve el asunto desde el punto de vista estrictamente legal, fue un procedimiento irregular. Pero aquí lo político pesó más que lo legal y me parece que en ese sentido, la decisión fue una decisión justa, más bien legítima aunque no precisamente, totalmente, legal. Porque en ese asunto de ir a la Corte Suprema de hacer el trámite de extradición, etc., podían pasar muchos años y no pasaba nada. Entonces fue una medida política, decidida personalmente por el presidente Siles Zuazo, que me parece que sentaba un precedente importante, además de reafirmación democrática, porque aquí se habían acabado las dictaduras que por suerte hasta ahora no han vuelto. Y como dijo alguna prensa francesa, yo creo que el gobierno boliviano quería dar una señal muy clara de su política democrática ¿no?, y además arreglar un asunto que se arrastraba por años desde la negativa de la extradición y además sentar el precedente, también, en el sentido de que lo que había ocurrido acá, de alguna manera, sobre todo los sistema dictatoriales, los métodos de represión aplicados, de alguna manera estaban emparentados con la influencia nazi.
Yo por lo menos sostengo que hay una especie de confluencia de tres elementos, estos resabios nazis, tipo Barbie, que con su relación con los militares, con servicios de inteligencias, etc., han ido inoculando estos criterios inhumanos, estos criterios de que todo es válido tratándose de represión y de hacer hablar a los interrogados en torturas, etc., han ido creando los antecedentes morales para este tipo de regímenes. O sea por un lado tenemos la influencia de estos resabios nazis, por otro lado, lamentablemente, la política norteamericana por muy democrática que se precie de ser ahora, durante muchos años, sobretodo en torno a la doctrina de la seguridad nacional ha apuntalado a las dictaduras más oscuras de América Latina y ha asesorado inclusive en métodos represivos, ¿no?, que tiene mucho parentesco con los métodos represivos nazis. Hay que leer ese manual de torturas que tenía la CIA, que no es ningún invento. Hay que saber que en el Uruguay había un asesor norteamericano en represión y torturas, que utilizaba a los bichicomes, a los que llamamos artilleros acá, para experimentar inclusive a ver hasta donde aguantan. Esto no es cosa imaginada, no es una cosa sacada de la fantasía, es una cosa de la realidad. Hay esa influencia negativa que ha confluido. Y el tercer elemento es por la existencia de grupos de militares y angurrientos de poder, sin escrúpulos, generalmente ignorantes.
18.Por último, ¿vio en algún momento signo de humanidad en este criminal?
R. Quizás, no sé, habría que ver que entendemos como… Él justificó todo, que había hecho su deber, que… inclusive me dijo, –al igual que ustedes en Bolivia han combatido la guerrilla, yo también he combatido la guerrilla en Lyon–. Es decir el principal elemento que podríamos considerarlo para una cierta consideración de tipo humano, es que él hubiera reconocido que hizo cosas del mal y jamás hizo eso, –si volvería a vivir haría lo mismo–, o sea, no hay ningún gesto de arrepentimiento, ¿no?, lo cual me hace pensar que si él hubiera tenido de nuevo en alguna circunstancia histórica el mismo poder, la misma situación, hubiera hecho lo mismo. Quizás ese es el rasgo que caracteriza este tipo de personalidad. Todo intentaba justificarlo, –no pero todos los alemanes, casi, apoyan a Hitler, yo también era joven–. Jamás hay un rasgo que diga: sí nos equivocamos o me equivoqué yo personalmente o me excedí porque creía fanáticamente en esas ideas y por lo tanto me excedí. No hay nada de eso, todo lo contrario, justifica todo lo que hizo, no hay ni una sola señal de arrepentimiento y eso es lo que lo descalifica como ser humano. A pesar de los gestos, los rasgos de una persona caída semi anciana, que está ahí, que impresionan a cualquiera. Sobre todo en la última parte en el helicóptero. A mí me impresionó mucho, mucho, porque él iba atado así de la cuerda como un animal, como una fiera.
Como un animal y que tengan que amarrarlo porque es un animal peligroso, entonces él miraba por la ventanilla cuando estábamos sobrevolando Francia, desde la base militar hasta Niyuni, se mojaba los labios, los tenía secos.
Por supuesto nos decomisaron, ni siquiera la cámara fotográfica podíamos usar, en ese momento. Yo me acuerdo que saqué una libreta y empecé anotar estos gestos, ¿no?, quería tener alguna cosa, un recuerdo exacto de lo que estaba viviendo en esos momentos. Él tenía una mirada distraída, a ver si veía algo por la ventanilla, respiraba más o menos pausadamente, los labios se le secaban, entremojaba los labios. Era un hombre ya acabado ¿no? Así.
19.Algo más que quisiera agregar
R. No esto último que te he dicho que tiene un sentido muy político. Para la existencia de los gobiernos dictatoriales en América Latina. Yo estoy convencido que han convergido estos tres elementos que te mencioné y estamos viviendo otros tiempos, otras realidades, creo que aún con sus tremendas limitaciones los regímenes democráticos se han impuesto y esto es un avance histórico en la humanidad, aunque hay retrocesos sociales muy serios muy graves y quizá en el futuro se rescate lo mejor de las propuestas socialistas para que la humanidad pueda conquistar niveles de mayor equidad, mayor justicia ¿no?, sin dejar el marco democrático.